Foto: Christina Lagerson
Genom media har vi fått lära oss att alliansstyret i Stockholms stadshus lägger ner stora belopp på att anlita kommunikationskonsulten Kreab. Vore det för att bli bättre på att i demokratisk anda bli duktigare på föra en seriös dialog med den expertopinion som på olika sätt försökt komma till tals och med allmänheten så vore det ju strålande. Dessvärre blir det allt tydligare att det tvärtom går ut på att bli allt skickligare på att negligera fakta från kritiska experter, förvränga deras åsikter och därmed fördumma dem i allmänhetens ögon.
Den bild som på mer eller mindre försåtligt sätt målas upp för allmänheten av enskilda personer och organisationer som vågar vara kritiska är starkt vinklad. Något tillspetsat framställs de som nostalgiska, som några som motsätter sig varje förändring och som rycker ut vad det än gäller. När det gäller Slussen utmålas de protesterande dessutom som om de inte har fattat att nuvarande konstruktion måste rivas och att Mälarens avrinning inte räcker som den är nu. Inte vore det konstigt om det nu är så att allmänheten stödjer det nu presenterade förslaget.
Nya Slussen, vision uppifrån. Bild: Forsters + Partners
Hur många gånger har vi inte sett nuvarande Slussen skildrad ur ett fågelperspektiv som de flesta av oss inte någonsin får uppleva. Samtidigt undviks noggrant jämförelser mellan nuläge och det aktuella förslaget som visar vyer från mark resp vattennivån eller vyer som visar hur utsikten mot Saltsjön respektive Mälaren förändras. Slagord om allt det nya gröna och att slippa mörka gångar används flitigt utan djupare reflexion. I intervju efter intervju berömmer sig ansvariga politiker och tjänstemån över vilka kvalificerade kulturhistoriska utredningar man gjort. Att man i stort inte tagit hänsyn till dem alls tiger man med. Man skulle önska en större ärlighet. Ett flagrant exempel är turerna kring Tv-eken. I stället för att erkänna att de protesterande hade rätt, eken var hyggligt frisk, så går man ut brett med att visa några ruttna grenar
Vi har svårt att upptäcka att det nu aktuella förslaget löser de praktiska frågorna särskilt bra. Avtappningsfrågan bör gå lika bra att lösa hur man än gör. Förslaget om nedgrävning av tunnelbanan har viftats bort utan seriös utredning. Det skulle om det togs på allvar dessutom kunna ge helt nya förutsättningar för hela Slussenområdets utformning
Tv-ekens stubbe. Foto: Holger Ellgaard
Stadsplanering kan inte bli annat än dålig med den nedvärderande syn på en kvalificerad opinion och deras synpunkter som träder fram allt tydligare hos alliansen. Det måste gå att skilja på folk som i eget intresse och utifrån ett smalt perspektiv kullkastar planer och folk som i ett allmänintresse ställer sin kompetens till förfogande
Vi önskar oss alla att Slussens ombyggnad snabbt blir verklighet. Men synen på vad som är acceptabelt har ändrats. Idag har öppen vy mot vattnet i stället för massiv bebyggelse blivit viktig liksom naturligare anpassning till topografin. Det är beklagligt att beslutsfattare inte förstått bättre än att man trott att det utifrån förslag som baserats på andra önskemål än dagens går att åstadkomma något bra utan att göra ett omtag från grunden utifrån de nya förutsättningarna, Härigenom har mycket värdefull tid gått till spillo. Det enda hedersamma är dock att stå för misstaget och utgå från den grundläggande analysen. Då blir det också möjligt att som man förespeglat allmänheten anpassa planen så att dess kulturhistoria blir läsbar. Att åstadkomma ett respektfullt möte med Gamla stan och den i ett internationellt perspektiv så sagolikt anslående Skeppsbrobebyggelsen är en del i detta.
Kerstin Westerlund Bjurström
Ett par frågetecken kring denna text.
Oavsett Kreab så borde man kunna bedöma den kritik som framförts och jämföra dessa relevans i förhållande till det förslag som faktiskt lagts fram.
”När det gäller Slussen utmålas de protesterande dessutom som om de inte har fattat att nuvarande konstruktion måste rivas och att Mälarens avrinning inte räcker som den är nu.”
Här får man helt enkelt ställa frågan till klimatutredarna och där har man talat om behovet av att öka avtappningsförmågan drastiskt. Antingen måste det ske vid Slussen, Södertälje eller vid Hammarby. Svårare än så är det inte.
”Man skulle önska en större ärlighet. Ett flagrant exempel är turerna kring Tv-eken. I stället för att erkänna att de protesterande hade rätt, eken var hyggligt frisk, så går man ut brett med att visa några ruttna grenar”
Ser inte relevansen. Var någonstans finns en oberoende utredning som säger att den var frisk? Vad gäller kritiken mot Slussen är det ju enkelt att bara stämma av mot planförslaget. Nej det skulle inte bli några 90 trappsteg. Nej rulltrappan skulle inte ligga i någon galleria och den skulle inte bli lika stor som NK. Nej övergångsstället vid Katarinavägen skulle inte bli längre. Nej Räntmästarhuset skulle inte ligga i något dike. Nej lutningarna skulle inte bli brantare. Och så vidare.
Att kritiken inte berört det liggande förslaget då det förmodligen hindrat en debatt kring hur det riktiga förslaget kunde bli bättre.
”Förslaget om nedgrävning av tunnelbanan har viftats bort utan seriös utredning. ”
Nedgrävning har utretts. Gillar man inte det utredningen kom fram till kan man alltid vifta bort den som oseriös.
”Det är beklagligt att beslutsfattare inte förstått bättre än att man trott att det utifrån förslag som baserats på andra önskemål än dagens går att åstadkomma något bra utan att göra ett omtag från grunden utifrån de nya förutsättningarna, Härigenom har mycket värdefull tid gått till spillo. Det enda hedersamma är dock att stå för misstaget och utgå från den grundläggande analysen. ”
Om de haft fel måste diskussionen utgå från det förslag som verkligen lagts och inte något hittepå. Om det finns fel med förslaget så undrar man varför diskussionen inte väckts.
Har KREABs tjänster upphandlats i konkurrens ?
Beträffande TV-eken så kom de enda certifierade arborister som underökte HELA eken med kvalificerad datortomografi fram till att den absolut inte behövde fällas. Den arborist som Trafikkontoret själva anlitade (anställd vid Oslo stad) fann att eken inte utgjorde någon akut fara och förslog beskärning som ett alternativ, men han gavs inte tillfälle att undersöka hela stammen och inte heller rötterna, eftersom 2,5 meter av stammen befann sig under ett trädäck som. Om 100 % säkerhet eftersträvades föreslog han fällning. (Självklart kan aldrig 100 % säkerhet uppnås, då skulle 100-tals av Stockholms träd få fällas för att undvika fallskador som t.ex. den när en bil krossades av ett fallande träd i Tegnerlundén senaste stormen.
Trafikkontoret ville dock inte ge sig utan fällde eken utan att invänta det slutliga resultatet av någon av arboristernas undersökningar. Trafikkontorets tjänstemän påstod att eken var ”rutten och stendöd” och ”skulle dras upp med rötterna”. Uttalanden som visar kompetensen.
Flera hundratusen kronor har nu slösats bort i onödan, dels på själva fällningen, dels på kostnader för onödiga avspärrningar och en stor polisinsats. (Och förmodligen även på konsultarvoden till KREAB.)
Beträffande TV-eken kan tilläggas att tjänstemannen på Trafikkontoret, Mats Frej, skickade ett e-postmeddelande till Östermalms stadsdelsnämnd, i vilket han i sann demokratisk anda beordrade nämnden att inte uttala sig i frågan. Han sade sig handla på uppdrag av Ulla Hamilton. (Kopia på meddelandet finns)
Detta handlar om Slussen och inte om eken. Vad jag vet så har Kreab inget med eken att göra.
Du får väl fråga dem. Det har ju stora likheter med den ” rasande Slussen” så varför skulle de inte ha vart med där? Ändå så åker trafiken genom Slussen, as we speak.
Kul för Hamilton..
Det är verkligen förfärligt att man låter skattepengar gå till sådant. Kan man inte hantera sin vilja alternativt sitt nederlag med annat, transparentare, sätt?
Att allt idag är en fråga om vem som har mest makt över media är ju tyvärr en sanning, men borde inte de politiska skvallertanterna i Stadshuset, jag menar dem som ärligen är tillsatta, klara av det själva? Räcker det inte med att kommuninnevånarna ska betala dem för att twittra och tipsa pressen?
När jag såg svt´s inslag kunde jag inte annat än att skaka på huvudet och insåg att det bara är två år kvar till valet, knappt! Det är väl därför man tar in duktiga pr-byrårer för att kunna klappa sig på magen och käfta ut hur mycket man fick gjort; Starke man!
Om nu förslaget till Slussen var så fantastiskt, va skulle de med Kreab till?
Det finns väl inga experter som anser att Nya Slussen inte ska byggas? Konstig artikel. Och om Kreab anlitats för informationen så ska de förvisso inte ha betalt, för de lyckades inte få ut några fakta alls i debatten, som ägdes helt av kändisar med nollkoll och status quo-kramare med ett mycket fritt förhållande till verkligheten .
Det är fantastiskt att staden underlåtit sig sådant, hade de inte argument nog? Jag ser själv gärna en snabb ombyggnad ian slussen, men inte till vilken fjantig cirkus som helst från stadshuset, det må vara sant att kulturslussen dansade runt lite väl, men det bekostade de själva samt de tog ingen tid från projektet, vilket snarare var modigt än det fega sätt staden skickar ut sina pr-proffs i pressrealeser, kommentarsfält och skrämselpropaganda.
Kan inte säga att jag sett till någondera i media, så jag undrar vad du sett som jag missat. Jag har ändå följt Slussendebatten ganska väl och det mest påfallande är att den sakliga informationen i tidningar och tv om projektet varit i stort sett obefintlig. Informationen finns förstås tillgänglig på Stockholm stads sajt men man har inte lyft ett finger för att få ut den till allmänheten, och därför florerar många myter, och kopiösa mängder desinformation flödar fritt som bara undantagsvis blir bemött.
Så mitt råd till staden är: Byt reklambyrå. Kreab har fakturerat fem mille för ett väldigt dåligt jobb.
Ditt resonemang utgår från att du ”äger sanningen” i alla fakta som presenteras rörande Nya Slussen. I din egenskap av anonym nätaktivist finns det all anledning att betvivla att så är fallet.
Det skulle ju lika gärna kunna vara så att Nya Slussen trots dina försäkringar om motsatsen är ett ganska genomruttet förslag. Oppositionen vaknade mycket sent i denna fråga och Alliansen har nu klubbat förslaget. Sett ur denna synvinkel har Kreab levereat vad staden betalt dem för. Skattemedel har använts för att säkerställa att ohyggligt mycket skattemedel används på ett – i min mening – dåligt sätt.
Håller med dig Gustav!
Och ditt resonemang utgår ifrån att man bara kan välja och vraka bland utbudet av utsagor och låta tycke och smak avgöra vad som är sanning. Epistemologen inom mig ryser vid frasen ”det kan lika gärna vara så att”, när fakta finns lätt tillgängliga på Stockholm stads sajt.
Trots att du är anonym (och därmed enligt dina egna trovärdighetsprinciper avstår från varje anspråk på att tas på allvar) så håller jag med dig om en sak: Att dessa fem mille använts ohyggligt dåligt, för någon officiell info utöver den som finns på ovan länkade sajt har i alla fall inte jag sett till. Har du?
Herbert, har lite svårt att förstå vad du menar här men den lille epistemologen som tydligen bor inom dig bör nog ta sig en ordentlig funderare på vad detta egentligen handlar om. All kritik som riktats mot Slussen handlar nämligen inte om vad som står eller inte står i planritningarna, långt därifrån.
Att reducera Slussendebatten till en fråga om vad som enligt PLANRITNINGEN är sant eller inte är sant är att göra det lite väl bekvämt för sig. Men har man nu försatt sig i en så förfärlig position att man bestämt sig att försvara ett så uruselt förslag som Fosters är det emellertid förståeligt att man väljer just denna strategi.
Ja, Gustav, du har helt rätt i att det blir föredömligt enkelt när man reducerar debatten till att bara handla om sakfrågorna och enkla, verifierbara fakta. Om du nu vill övergå till att diskutera tycke och smak istället så får jag göra dig besviken; jag tänker inte leverera batalj. Min domän är den faktabaserade, sakliga diskussionen.
”Ditt resonemang utgår från att du ”äger sanningen” i alla fakta som presenteras rörande Nya Slussen.”
Sanningen är den som står i planhandlingarna. Det är det, inget annat, som föreslås. Om man kritiserar förslaget för något som inte står i planhandlingarna håller man sig helt enkelt inte till sanningen. Och det är enkelt, även för dig, att kontrollera.
Niklas, har lite svårt att förstå vad du menar men det måste väl ändå vara tillåtet att ogilla Foster-förslaget även när man utgår från vad som faktiskt står i PLANRITNINGARNA?
Har du tittat på dem? Vad exakt är det som du finner ”uruselt” när du utgår från planritningarna? Ursäkta min nyfikenhet, men jag skönjer ett embryo till en saklig diskussion, och det hör inte till vanligheterna i den här debatten.
Har tyvärr inte tid till att formullera långa utläggningar, men en bild säger mer än tusen ord sägs det, ta en titt på de här:
http://www.youtube.com/watch?v=z4PFHzRrfcg
Men bilder över volystudier är ju alltid otrevliga. Hade du gjort en volymstudie över resten av Stockholms innerstad skulle även de se rejält otrevligt ut på bild.
Dessutom stämmer inte bilderna. Katarinavägen vid Ryssgården kommer att bli smalare.
Har du ens läst planhandlingarna?
”Men bilder över volystudier är ju alltid otrevliga. Hade du gjort en volymstudie över resten av Stockholms innerstad skulle även de se rejält otrevligt ut på bild.”
Bilderna över volymstudierna illustrerar väl hur siktlinjerna kommer att förändras, vilket man kan anta är själva poängen bakom dem.
Stockholm stad bekostade strax innan förslaget klubbades igenom en marknadsundersökning där man under en eller några dagar haffade ett antal fotgängare, cyklister och bilister vid slussen, samt ringde upp några närboende. Metoden vilar således inte på vetenskapliga grunder. Undersökningen hittar du här: http://www.stockholm.se/Fristaende-webbplatser/Fackforvaltningssajter/Exploateringskontoret/NyaSlussen/Aktuellt-lage/
Det komiska är att Stockholm stad själva inte verkar ha förstått resultatet av undersökningen. För det första har man ställt nya slussenförslaget mot nuvarande slussen, som stammar från en tid då det knappt existerade fotgängare och cyklister och som heller inte fått ett tillräckligt underhåll sedan sjuttiotalet. Sett ur detta perspektiv är stödet för nya slussen (enl undersökningen) anmärkningsvärt lågt! För det andra: När undersökningsföretaget frågar om hur man tror att nya slussen kommer att påverka stadsbilden, så finns det ingen majoritet som stöder det nya förslaget.
”Dessutom stämmer inte bilderna. Katarinavägen vid Ryssgården kommer att bli smalare.”
Vad jag förstår är Helena Adolphson en välrenomerad arkitekt med stor auktoritet. Jag litar på hennes bilder mer än på anonyma nätaktivisters ord. Hennes kritik av Nya Slussen delas nog av de flesta som satt sig in i frågan:
”Inga utav de kvalitéer som finns i dag vid Slussen kommer att bli kvar i det nya Slussen. Planförslaget löser helt enkelt inte de krav som platsen och stockholmarna ställer, vare sig logistiskt eller upplevelsemässigt. Slussen i dag fungerar utmärkt för bilister, kollektivtrafik, cyklister, gående och rörelsehindrade”.
Kan nämna att när jag sa till arkitekten och ombyggnadsmotståndaren som låtit sätta ihop fejkbilderna att jag först hade tagit dem för autentiska (hon fick ut dem väldigt tidigt, innan det nya planförslaget ens var presenterat) så log hon och sa ”bra!”
Man kan som exempel nämna att hon missat hela Katarinaparken, att hon placerat skymmande byggnader t ex i Götgatans förlängning som inte alls är planerade, att hon gjort glaset i glasbyggnaderna lika ogenomskinligt som betong, att hon glömt såväl utsikten som serveringslokalerna under bron samt att hon bara fabulerat ihop utseendet på byggnaderna framför KF-huset. När hon stod och delade ut flygblad utanför utställningslokalen lät hon också de förbipasserande veta att utsikten mot Saltsjön därifrån skulle blockeras av hus – vilket man lätt kan se på plankartan att det inte stämmer.
Du påstår att Herbert skulle ”äga” sanningen. Som jag skrev så är sanningen den som står i planritningarna. Kritiserar man Slussenförslaget för något som inte står i planhandlingarna håller man sig inte till sanningen.
Men det står dig fritt att kritisera förslaget. Det är faktiskt något jag uppmuntrar. Den är inte helt otroligt att den falska kritiken flyttat fokus just från sådana synpunkter som kunde göra förslaget bättre. Här är planhandlingarna:
http://www.stockholm.se/Fristaende-webbplatser/Fackforvaltningssajter/Exploateringskontoret/NyaSlussen/Om-projektet/Formella-dokument/
http://www.stockholm.se/Fristaende-webbplatser/Fackforvaltningssajter/Exploateringskontoret/NyaSlussen/Om-projektet/Formella-dokument/Planhandlingar-2011/
”Avtappningsfrågan bör gå lika bra att lösa hur man än gör” säger KWB och i nästa mening beklagar hon att förslaget om nedgrävning av tunnelbanan har ”viftats bort”. Förslaget var dock inte möjligt att genomföra om man samtidigt vill ha den avtappningsförmåga som experterna bedömt som nödvändig för att garantera att Mälaren inte svämmar över. Faktum är att inte ett enda av alternativförslagen inbegrep något återställande av Söderström till sin fulla bredd, den den hade på 1700-talet innan alla utfyllningarna.
Fast kulturslussens förslag (trots alla dess brister) skulle vara relativt lätt att bygga för samma avtappning som stadens förslag.
Jo, Edblom skulle kunna ta bort allt som han ritat in norr om Stadsgårdsleden på Södermalmssidan, och då skulle utskovskanalerna bli lika breda (annars är de bara lite drygt 2/3). Fast då ryker ju tyvärr hela kajpromenaden, komplett med paviljongerna. Men eftersom leden tydligen ska gå på en slags låg bro större delen av sträckan så kanske kajpromenaden kan läggas under den bron. Det blir bara marginellt mindre otrivsamt än att den går omedelbart intill trafikleden, som det är meningen i KulturSlussförslaget. Läs mer här.
Myckna av problemet runt slussen var att osanningar spreds med märkliga tal som förvandlades fram och tillbaka, speciellt av ickearkitketker eller ingenjörer. Detta skapade oreda tillsammans med det akuta förfall som påstods. Slussen är förfallen, Slussen har en viss nivåproblematik och bör byggas om. Men den massiva pr-storm runt skrämde upp folk, liksom Tv-eken med smart avspärrning och upphetsning bland bilister, förlöjligande av folks val av kläder etc.
Det är farligt att ha åsikt som inte faller samman med byggplaner, ihopsatta av politiker som egentligen är bra på en sak: politik. I övrigt har de mycket vaga uppfattningar om arkitektur och hållbarhet. Exempelvis Kevius så käckt påstod Att inte bygg om Slussen är att inte ta ansvar. Några skönhetsvärlden var det inte prat om, bara en tunna träck över dem som försvarar dem. Men med inblandning av pr-firmor visar det sig att Kevius inte tar sitt ansvar. Argumenten höll tydligen inte.
Tja, Arkitekten, var det arkitekter eller icke-arkitekter som skapade myterna om att broarna skulle luta 30% mer än de gör, att en fem meter hög ramp skulle byggas framför Räntmästarhuset, att gångbanorna på broarna skulle ersättas av trappor, att gångavstånden skulle bli kortare av att man lägger ner t-baneuppgångar och hela stationer osv osv?
I ditt blinda försvar av dina kollegor tycks du också glömma en sak: Att Nya Slussen inte ritats av några politiker utan av just arkitekter, somliga t o m ganska ansedda världen över.
Eftersom du säger att du iakttagit en ”massiv PR-storm”, kan du peka på ett enda påtagligt exempel?
När man läser dina texter och kommentarer förstår man att du verkligen älskar projektet. Det är fint att du engagerar dig. Det betyder ju inte att andra som tycker olikt dig har fel.
Tja, visst kan man få ”tycka” att broar lutar 6,75% i stället för 5, att broarna inte är tänkta att ha gångbanor, att motorleder ska byggas på Skeppsbron ända fram till Kungsträdgården osv. Men man får ingen respekt av dem som är bättre informerade.
Sanningen kan man älska eller hata. Valet är ditt. Vad beträffar Slussenprojektet så är det förvisso inte så felfritt att man måste fabulera ihop en massa brister för att kunna kritiseradet.
Om du tvivlar på det så har Herbert varit den som bidragit mest till Yimbys yttrande gällande Slussen.
http://www.yimby.se/2011/07/forbered-for-tunnelbanan-_1078.html
Som du kanske ser så identifieras en rad positiva delar med förslaget men ett par saker som borde kunna göras bättre. Huvudpoängen är iallafall att yttrandet tar sin utgångspunkt i det som står i planhandlingarna och inte någon hörsägen eller annan andrahandsinfo.
Sedan kan du ju fortsätta med att raljera kring att vissa skulle älska olika förslag. Det blir bara löjligt.
jo, och så kan man kolla det här…
http://www.youtube.com/watch?v=2jwGYTJNTuk
Gilla!
Så här går min teori i detta fall: Kreab har initialt indirekt verkat för att staden skulle välja Foster-förslaget; man visste att detta skulle generera ett gigantiskt behov av pr- och propagandatjänster. Kreab stod så att säga för utbudet av pr- och propagandatjänster och såg helt enkelt till att på egen hand öka efterfrågan. Det må vara konspiratoriskt tänkt men enligt de vinstmaximerande principer som alla företag tillämpar är detta ett helt rationellt beteende och och inte särskilt märkvärdigt.
För att den konspirationshypotesen ska stämma så måste Stockholms stad ha anlitat Kreab redan innan valet föll på Fosterförslaget, vilket skedde år 2009. Enligt Slussenprojektets informationschef Marianne Dunér så var det just kritiken man fått för att man inte gått ut tillräckligt brett med information 2009 som gjorde att man beslutade sig för att anlita en PR-byrå. Kreab finns mycket riktigt inte heller med på listan över konsulter så sent som i mars 2011 (kan länka till den om så önskas, men orkar inte leta upp den på webben nu).
Och jag upprepar att man inte tycks ha fått speciellt mycket för pengarna, speciellt om de bara gäller tjänster som ska ha utförts det senaste halvåret. Kan du verkligen inte ge något enda litet exempel på något du själv tagit del av?
Sakta i backarna, Herbert! Det är knappast sannolikt att Kreab skulle ha fakturerat Stockholm stad för att ha verkat för att Staden skulle anta Fosters förslag (därav skrev jag ”indirekt”), med motivet att detta skulle generera ett större framtida behov av pr- och propagandatjänster. I den mån detta har skett rör det sig om ett slags prospektering i det fördolda, ett risktagande som antingen ger en liten förlust eller en regäl vinst.
If you say so. Kreab var förstås tvungna att fixa även den borgerliga valsegern, vänsterpartiernas avhopp från Slussenuppgörelsen och Fosters seger i arkitekttävlingen, samt att skapa de motståndare mot projektet som informationskampanjen skulle rikta sig till. Inget av detta existerade före 2009 och samtliga förutsätts i din konspirationshypotes.
Själva poängen var att förslaget är så dåligt att man med stor visshet kunde förutspå att den massiva proteststormen skulle uppstå. Huruvuda vänsterblocket skiftat fot eller ej är irrelevant: förslaget är klubbat i kommunfullmäktige. Arkitekttävlingar avgörs mig veterligen av uppgragsgivaren, vilket i Slussens fall innebär Stokholm stad. Märk väl att Kreab grundades av en fd. stockholms moderat. Moderaterna har och är alltjämtdet största partiet i Stockholm stads kommunfullmäktige.
Till att börja med: någon ”massiv proteststorm” rör det sig inte om utan bara någon promille av stockholmarna. De skulle ha protesterat oavsett vilket förslag som valts, förutom alternativet att bygga en identisk kopia av dagens anläggning.
Sedan skulle (s) aldrig anlita något annat än sina egna partitrogna PR-byråer, så Kreab måste som sagt ha fixat den borgerliga valsegern också. Vidare skulle saken varit biff om (s) suttit still i båten, så din hypotes förutsätter deras avhopp från uppgörelsen.
Och arkitekttävlingar avgörs mycket riktigt av uppdragsgivaren – i det här fallet Stockholms stad. Hur du menar att Kreab skulle ha manipulerat juryn är väldigt oklart, och även varför man isåf manipulerade dem att välja just det ganska beskedliga Fosterförslaget när man lika gärna kunde ha valt Jean Nouvels, det med ett gigantiskt ubåtstorn i vattnet framför KF-huset och en flera våningar hög siktskymmande överdäckning på Centralbron.
Den där promillen… och hur stor del utgör sanningsägaren Herbert av då alla de som säger ja? Kanske är det så att de flesta inte bryr sig och ja- och nejsidan är är i tydlig proportion till varandra? Det är lätt att säga att ”alla” och ”de där”, men det visar sig oftast inte stämma. För stora skor kanske ser imponerande ut till att börja med, men skaver så illa efter en stund…
Nu var ju frågan inte hur många som gillar resp ogillar förslaget utan om storleken på den ”massiva proteststormen”, och den utgörs inte av mer än några hundra pers, varav de flesta missuppfattat det mesta i planförslaget att döma av deras egna argument (och oviljan att bemöta andras).
Om du vill veta opinionssiffrorna så är det 76% positiva och 21% negativa enligt Demoskops undersökning i somras.
Nu är det ju i ytterst få fall som det skrivs protestlistor i syfte att få någonting byggt (undantag: Yimbys protestlista för utbyggd t-bana). Det ligger i sakens natur att är man missnöjd protesterar man. Är man nöjd protesterar man inte.
Vad gäller Slussen kan man förlita sig på ett par opinionsundersökningar. I den sista var det en en kvalificerad majoritet som ställde sig positiva till stadens förslag. Den undersökningen kan dock vara lite missvisande eftersom att den grupp som var mest negativa, de närboende, var kraftigt överrepresenterade. Hade man tagit ett tvärsnitt över hela befolkningen hade andelen positiva varit ännu större. Men sådant resulterar förstås inte i protestlistor för förlslaget.
denna? jo den hade bra frågor den…
http://slussen.me/2010/08/06/opinionsundersokningar-ett-skarpt-demagogiskt-vapen-trubbig-kunskapskalla/
Ja, t ex ”Vilket intryck fick du av det förslag som presenterades?” Där var spm sagt 76% positiva eller mycket positiva medan 22% (inte 21% som jag sa förut, förlåt) var negativa eller mycket negativa.
Läs mer här.
Så om runt 75% av Storstockholms befolkning är positiva och resten negativa innebär det att 1,5 miljoner är positiva och runt 0,5 miljoner är negativa.
Av de 1,5 miljoner som är positiva har få, av de skäl jag angivit, inte kommit med synpunkter.
Av de 0,5 miljoner som är negativa har 4000-5000 (runt 1%) förmått sig att lämna negativa synpunkter. Av de 0,5 miljonerna har 650 (runt en promille) skickat in överklaganden, och av dessa har nästan två tredjedelar skickats fel.
Löjligt. Du vet mycket lite om hur många som tycker att nya slussenförslaget är bra, nästan ingenting.
Gustav: Opinionsundersökningar är trots allt en mindre skakig grund att stå på än den personliga magkänslan.
Svar till Gustav:
Du tycker att opnionsundersökning var löjlig? Varför? För att majoriteten inte tycker som du?
Jag tycker fortfarande att det är upprörande att staden ägnar sig åt sådant. Deras gultröjade infopersoner var de också pr- tränade? De kunde inte heller se något negativt med förslaget. Staden har agerat försäljare till sina medborgare,inte representanter, till varje sätt och pris!
Jag har väldigt svårt att bli upprörd över att staden ”ägnar sig åt” att informera sina invånare om ett stort projekt som berör alla. Det som upprör mig (och det har jag sagt i två år nu) är att man inte gått ut och bemött osanningarna från dem som av olika skäl vill se projektet fördröjt, stympat eller helt inställt.
Mitt intryck av gultröjorna är att de hade fått instruktioner att inte käfta emot och rent allmänt hålla en låg profil. Det hade t ex varit enkelt att postera en eller två av dem vid ingången för att i någon mån motverka desinformationsspridningen som projektmotståndarna ägnade sig åt under hela utställningstiden, men man lät dem hållas med sina plakat, pamfletter och namninsamlingar.
Jag var på utställningen flera gånger, såg aldrig någon med plakat och pamfletter. Däremot så träffade jag dem i gula tröjor, trevliga, under trettio som gärna visade och infromerade väl om det nya projektet. Däremot hade de som Erik skriver inte mycket till kritik att komma med. Vid frågan av en tjej med barn om trappor etc, helt utan aggressiv kritik i hennes ton, fick hon bara ett leende och inget svar, vilket faktiskt fick mig att lystra till. Alla projekt har sina baksidor, det finns inga ultimata lösningar. Då måste man kunna få svar på detta. Som Erik påpekar fungerade staden tyvärr som försäljare och inte representant för medborgare och deras skattepengar.
Om man hade skött det hela lite smidigare, öppnare utan små skojiga ”valtält” på slussen innan modellvisningen, den skenbart ”goda informationen” den så tydligt uppdelade problematiken (allt skall väl ändå flyta samtidigt?) den mycket godtyckliga space syntaxanalyser (de analyserar nu, inte sen). Skrämselpropagandan har tyvärr slagit tillbaka. Om nu Slussen skulle rasa i den takt alliansen och Kreab nu påstått, då skulle den ha varit avstängd för länge länge sedan. Om man sätter det i perspektiv med tv-eken där det nästintill lät som om 100 tals människors liv var i fara och snabba aktioner krävdes (vilket visade sig vara komiskt nog bara ljug) så bär man grunna över de proportioner de framställt slussens förfall i. Min analys är fortfarande den samma, riv slussen, men uppför för tusan något smäckrare, det är Stockholms hjärta vi bygger om! Inte någon trafikkarusell i Kungens Kurva.
Jaså, det stod ju ett gäng från Cafe Blom-gruppen och andra Slussenkramare parkerade där utanför nästan hela tiden och delade ut flygblad med skrämselpropaganda om – bara som ett exempel – att man skulle tvingas gå i 10 meter höga trappor eller ta 300 meter långa omvägar i ramper med brantare lutning än dagens (har ett sådant flyblad här i min hand just nu). ”Valtälten” du såg tillhörde väl dem? De hade också smällt upp stora skärmar med hittepåinformation som de hoppades att allmänheten skulle svälja okritiskt.
Eftersom du undrar: stora delar av Slussen är idag avstängda för trafik pga att den sönderfallande betongen inte håller att köra på längre. Du kanske minns att Östra Slussgatan och Mälarrampen var öppna för bara några år sedan? Trappan mellan Blå Bodarna och Östra Slussgatan har också fått tas ner, och mer blir det i framtiden, det kan du vara säker på. Håller du inte med om att det vore en smula ansvarslöst att inte ha vidtagit några förberedelser när stadens näst viktigaste trafikknut kanske får stängas helt om ett par år?
Ja, för dig får man då upprepa allting. Jag har aldrig varit för ett upprustande av slussen, jag tycker den är såpass dålig i sitt skick att den skall ersättas. Det jag alltjämt varit emot är det trista och nymodernistiska förslag staden har presenterat. Det som du så varmt förespråkar, och det har jag inga problem med. Tyvärr verkar du enbart se världen i svart eller vitt, bra och dåligt. Men jag kan lova dig att inget är konstant. Inte ens staden förslag. Det gläder mig att Rudin nu lämnat in till överklagande, det gläder mig att Folkpartiet stoppade de höga byggnaderna framför KF och det gläder mig att diskussionen om Slussen inte är över.
Att man planerar en sådan stor operation i staden bör verkligen betänkas, inte hastas fram och med ett så dåligt förslag. Stockholms skönhet är faktiskt inte något man tallar på, nej inte ens när man vill få igenom beslut i sin mandatperiod.
Det är det som motståndarna har förargat sig över. Det finns dem, säkerligen i tält, sida vid sida med Nordins tält som fanns på Slussen, som vill bevara. Det får stå för dem, men försök inte trycka på mig åsikter som andra har när jag tydlig redovisat min ståndpunkt, gång på gång. Det är bara barnsligt.
Att jag sedan tycker att stadens förfarande med skattepengar för att förgylla denna betongkluns och försöka täppa till truten, förlöjliga medborgarnas åsikter när det faktiskt är dem som utgör staden. Det är förkastligt och skandalöst. Man undrar vad som kommer härnäst?
Vet inte riktigt vad du ser som ingen annan kan se. Staden har väl inte förlöjligat någon (det sköter sådana som ABBA-Benny så bra själva) eller försökt ”täppa till truten” på någon? Har du något exempel på vad som gör dig så upprörd? Och vem har försökt ”förgylla” förslaget eller ”tryckt på dig åsikter”? Och hur kan det vara ”att se allt i svartvitt” att påpeka att de antaganden somliga baserat sina ståndpunkter på bevisligen är felaktiga?
Oj, så du har inte en aning om hur pr-firmor jobbar..
Nej, att PR-byråer har förmågan att ”förgylla betongklunsar och täppa till truten, förlöjliga medborgarnas åsikter” utan att det går att detektera minsta lilla spår kände jag faktiskt inte till. Det var ju duktigt av dem att lyckas göra det helt på metafysisk väg. Kanske de förtjänar sina 5 miljoner trots allt?
Förstod att det skulle bli stor debatt om detta. Det var tydligen många som kände sig berörda.
Backandet är noterat. Förstod att ingen skulle kunna prestera ett enda litet exempel på det som KWB m fl är så upprörda över. Vi tvingas nog konstatera att även detta är en av de många Slussenmyterna.
JA, man kan ju läsa texten t ex. Det är ju förkastligt av staden att hålla på sådär. Det sprids många myter, det är sant. Speciellt av dem som är förälskade i projektet och glada amatörer när det kommer till arkitektur och ingenjörskap. Men det är lite gulligt att se.
Gulligt att se vore också ett exempel på en sådan myt, men det kanske räcker med att påstå att de finns. Som debatteknik imponerar det greppet föga.
Att Stadens förslag är det ENDA förslaget att genomföra. Att Slussen är livsfarlig. Att Skeppsbron inte alls får en annan look med en motorvägsbred betongklubba på 43 meters bredd. Gulligt va?!
Jaså, är det det du kallar myter? Ja, du ska i alla fall ha en eloge för att du bemödade dig.
1. Det är nu så att när ett förslag klubbats i stadsbyggnadsnämnden och kommunfullmäktige så är det bara det förslaget som gäller. De andra har per definition valts bort. Det är alltså ingen myt att det bara finns ett förslag, men du hade haft en poäng om någon hade påstått det t ex 2008.
2. Slussen faller sönder i ett accelererande tempo och minst en person har träffats av nerfallande material. Andra har undgått att träffas med knapp marginal. Hade det rört sig om ett privatägt hus så hade det dömts ut och spärrats av för allmänheten. Visst får du anse att lite betong i huvudet (på andra) inte är så farligt men jag tycker nog det är lite magstarkt att vifta undan risken som en myt. Kom ihåg att vi även talar om förhållandena 3-4 år in i framtiden, med nya planförslag och överklaganden medräknade.
3. Nja, nu är hälften av de 43 meterna gång-och cykelbanor samt kollektivtrafikfiler, så någon ”motorvägsbred betongklubba på 43 meter” handlar det inte om. Du är nog den som gör sig skyldig till mytspridning om du påstår sådant. Bilfilantalet på bron blir faktiskt bara hälften av dagens och bredden ännu mindre än hälften. Att 50 meter av Skeppsbron får ”en annan look” av att man flyttar ut bron från husen och breddar trottoaren vid Räntmästarhuset från 3 till 16 meter har väl ingen förnekat heller, eller har du ett exempel?
Hur du än gör är den fortfarande 43 meter bred, och kom inte med det där gamla pr-trixet: idag är det tolv banor, sen blir det 8! Det är inte längre krängbart.
Idag är det noll kollektivfiler, i framtiden blir det två. Idag är det åtta filer mellan Gamla stan och Katarinavägen/Hornsgatan, i framtiden blir det fyra. Idag är det fyra filer mellan Gamla stan och Stadsgården, i framtiden blir det två. Samtidigt breddas gång- och cykelbanorna. Vad menar du med att det är ett ”PR-trick”, tror du att det inte kommer att bli så i verkligheten?
Hursom så är det tråkiga förslaget överklagat sedan några dagar.
Komplain about the issue around Slussen to Länsstyrelsen and Save, renovate the Kloverblade and charm of the views in Stockholm: Mainparts of the now excisting plan: 2005-08976-54 issue paragraph 23. to: Lansstyrelsen: Stadsbyggnadsnamnden, Registraturen, Box8314,104 20 Stockholm. Before the 9/1 /2012.
och här: http://svtplay.se/v/2671909/tomas_rudin_om_overklagandena_mot_slussen
Rudin påstår en del, men ger inga exempel på vilket sätt man inte skulle uppfyllt PBL. Är det den nya Slussenmyten måntro?
Nej!
Antingen lever Rudin i illusionen att byggprojekt inte överklagas om de är ”rätt” utförda, eller också kalkylerar han med att reportern inte skulle ställa några motfrågor. Överklaganden är en naturlig del av byggprocessen, och är det inte en oppositionspolitiker som överklagar så är det någon annan, oftast någon som har feltolkat begreppet ”riksintresse” och tror att det betyder idiotstopp för allt byggande.
Rudin är medvetet vag och säger nästan inget specifikt om varför han överklagat. Den enda punkten där han gör ett uttalande som kan kontrolleras mot verkligheten är bevisligen felaktig: att tillgängligheten skulle bli sämre än idag. Resten är bara snömos som Länsstyrelsen inte kommer att fästa något avseende vid om den gör sitt jobb korrekt.
Tänk, det är lustigt att folk inte får tycka att Fostersförslaget suger i fred. Märkligt nog så känner vissa att de måste hoppa på folk och frälsa dem nästintill frikyrkligt.
Men kära hjärtanes, visst får du tycka vad som helst ifred. Tyckerier är en sak, att ängsligt klamra sig fast vid faktafel och myter en annan. Säger man att jorden är platt så får man räkna med mothugg, hävdar man att enhörningar existerar så får man vara beredd på att försöka underbygga sitt påstående med exempel på observationer av sådana. Att döma av den här diskussionen är felaktigheter från stadens sida vad gäller Slusseninformationen ungefär lika vanligt förekommande som enhörningar.
Det är sant om man utgår ifrån att folk ligger på den nivån, att Slussen är jämförbart med sagodjur och forntidskunskap om jordens form, ja, det bevisar bara hur vissa ser på de som inte gillar förslaget. Mycket tråkigt. Det skojiga i det hela det är att dessa ”sanningssägare” antagligen har gjort mer skada för projektet än den nytta de tror sig gjort, då, när de ränt främst moderaterna i kjolarna för, ja vaddå??
Tja, jag föredrar att basera mina åsikter på fakta, men jag accepterar att många andra är nöjda med trosvisshet om att X bara måste finnas trots att ingen någonsin sett det och att det strider mot all logik och alla kända fakta.
http://www.dn.se/sthlm/hundratals-har-overklagat-nya-slussen lite till..
Precis som jag sa i kommentarerna till artikeln ”Top ten”: En av de tio mest avgörande orsakerna (kanske t o m den viktigaste) till stadsplaneringens kris är att det är för lätt att överklaga, och att det blivit en slags folksport som vem som helst kan ägna sig åt utan några krav på ens rudimentära kunskaper om det man överklagar.
Det är så skönt att det är överklagat. Nu kan de faktiskt ändra på de fula delarna.
Om det är de fula delarna du tänker på så kan nämnas att detta ska utformas genom ett arkitektprogram. Förslaget handlar snarare om grovstrukturen.
Sedan får vi ju se hur många överklaganden som kom fram till. Den senaste Slussenmyten bihanget blev itutade var ju att överklagandena skulle skickas till Förvaltningsrätten. Som tidigare: Hade de bara gått in på plansidan hade de kunna få adekvat info om förslaget och adekvat info om hur man överklagar.
Absolut, man bör verkligen se över detaljerna samt den breda vägbron. Jag tror att om man faktiskt sätter sig ned med en kommité som är oberoende, går igenom och ser vad som mest var arkitektdrömmar kan det nog bli bra. Det viktiga är att man har Stockholms skönhet som helhet som grund för projektet än en snabb teknokratisk grundlösning för trafik.
Att du kallar dig för arkitekt förvånar mig. Visste du inte att volymstudier och stadsplaner är till för att ange en grovstruktur?
Så fungerar det här och så har det alltid fungerat.
Det är väl knappast någon som funnit skönheter i volymstudier eller i Lindhagens förslag till stadsplan.
Att Slussen är en trafiklösning får du nog leva med. Förslaget medger dock att när behovet av bilyta minskar kan trottoarytan ökas på bekostnad av vägytan (som vilken annan stadsgata som helst).
Angående brons bredd så finns det ett antal i Paris med ungefär samma bredd (ringleden ej inräknad).
Nog är Arkitekten arkitekt alltid – åtminstone sitter den karaktäristiska elitismen och nedlåtande attityden mot icke-arkitekter som den ska. Just när det gäller Slussen är det också påfallande många arkitekter som ådagalagt en störande oförmåga att läsa plankartor, så att Arkitekten omtalar en gatubro med halva bredden av dagens som en ”bred vägbro” förstärker intrycket.
Arkitekten : Jag utgår ifrån att du vill att din oberoende kommitté ska komma fram till att bron ska göras smalare – och då vore det upplysande med ett besked om vad du tycker är överflödigt på bron:
1. Gång- och cykelbanorna (14 meter)?
2. Kollektivfilerna (8 meter)?
3. Förbindelsen mellan Gamla stan och Stadsgårdsleden (8 meter)?
4. Förbindelsen mellan Gamla stan och Katarinavägen/Hornsgatan (15 meter)?
Innan du svarar, läs länken i signaturen.
Ja, Niklas. det där med volymstudier är vanligt som du säger. I min mening är de byggnader som visualiserats framför KF mfl befintliga byggnader inte alls särdeles smickrande för den strandkanten av Stockholm. Och jag kan passa på att undervisa dig i att av volymstudier kan man göra en hel del uträkningar, om man är arkitekt alltså. B la kan man via standardmått (vilket alltjämt tillämpas för att få ekonomi i byggnation) få en ganska bra bild av ex hur ett hus kan komma att te sig. Det är bara att sätta in bjälklag efter de måtten och så kommer en ungefärlig bild upp. Nu behöver man inte ens göra det för att ha en personlig uppfattning om att dessa byggnader inte faller en i smaken, utan ger en överbyggt till Slussen.
Att det finns broar i Paris, Peking, Säffle och Bangkok spelar ingen roll egentligen. Inte heller om den är befriad från biltrafik och folk anmodas krypa fram på den. Den planerade är 43 meter bred och ger inte Skeppsbron ett vackrare uttryck, snarare tvärtom. Att du är så helt inne på att en trafiklösning i Stockholm inte kan vara vacker, då skulle inte ett hus kunna vara det heller eftersom det bara är ett hus.
Och Herbert:) Nedlåtande till folk som inte tycker som du gör har du nog tagit bragdguld i fler gånger än går att räkna. ;)
Arkitekten: Visst får du raljera istf att redogöra för vad du tycker ska tas bort från den i ditt tycke alltför breda bron. Faktum är att det sällan brukar komma något svar på den frågan. Det är lätt att kräva omfattande ingrepp i planer som man bara känner till flyktigt, men när man sätter sig in i dem så finner man att det kanske inte var så lätt trots allt. Praktexemplet är väl Mats Edblom, som skopade enorma mängder skit över planförslaget, men sedan, när han satt sig ner och tvingats fundera ut praktiska lösningar, återkom med ett förslag som hade alla de nackdelar han ansåg sig se i det ursprungliga förslaget, bara dubbelt upp. Han tyckte t ex också att bron var för bred, men hans förslag visar en dubbelt så bred bro, med lika många filer men med bara halva kapaciteten.
Jo, ett luftigare förslag har jag alltid förespråkat. Typ Svante Forsström. Läser du inte ordentligt?
Svante Forsströms broar är bredare och saknar kollektivfiler. Hans brolösning medför också att Katarinavägen och Hornsgatan blir lika branta som Götgatspuckeln, 7,6 respektive 6,4 procent. Dessutom blir bron så låg att bara småbåtar kommer att kunna passera, något polisen och brandförsvaret kommer att ha starka synpunkter på. Läs mer här.
Nu var det inte ”luftighet” jag frågade om, utan vilken funktionalitet du vill ta bort från bron för att uppfylla din önskan att göra den smalare.
Så mycket luftigare är ”Ny syn” nog inte. Det skulle bli två bilbroar istället för en. Det skulle innebära stora utfyllnader i vattnet. Visserligen skulle t-banebron tas bort. Men skillnaden är bara att borttagandet istället skulle blottlägga centralbron. Mellan Riddarholmen och Gamla Stan skulle det se ut ungefär som idag. Prislapp: 7-12 miljarder extra.
”I min mening är de byggnader som visualiserats framför KF mfl befintliga byggnader inte alls särdeles smickrande för den strandkanten av Stockholm.”
Du menar alltså att du föredrar trafikleden som ligger där idag framför de byggnader + park som är föreslagna?
”Den planerade är 43 meter bred och ger inte Skeppsbron ett vackrare uttryck, snarare tvärtom. Att du är så helt inne på att en trafiklösning i Stockholm inte kan vara vacker, då skulle inte ett hus kunna vara det heller eftersom det bara är ett hus.”
Vad som är vackert är givetvis subjektivt, men jag respekterar din åsikt. Av de visualiseringar jag sett så tycker jag att bron ser smäcker ut. Så visst kan en trafiklösning se snygg ut.
Det viktigaste är förstås hur trafiklösningen ser ut från trottoarperspektiv. Från helikopterperspektiv kan lösningen te sig något asymmetrisk (vilket kan vara negativt om man är ett fan av symmetri). Men det spelar knappast någon roll ur trottoarperspektiv. Ur helikopterperspektiv kan jag förstås då tycka att Kulturslussens förslag ser fint och relativt asymmetriskt ut. Men ser man det ur trottoarperspektiv blir det istället troligtvis en stor fyrkantig femfilig rondell och i mitten en trädlös betongöken (värre än idag alltså).
Och som sagt: 43 meter bro är inte särskilt brett. Däremot är dagens bro (om man ska se det som en) eller kulturslussens bro riktigt breda.
KWB ondgör sig över att de som är emot det liggande planförslaget ”framställs som nostalgiska, som några som motsätter sig varje förändring” och menar att ”Vi önskar oss alla att Slussens ombyggnad snabbt blir verklighet”.
För sex veckor sedan var det emellertid annat ljud i skällan. Då skrev hon följande i en debattartikel i SvD, betitlad ”Slussens utformning är genial”:
”Många människor har kommit till slutsatsen att, om det är det förslaget vi måste ta, så vill vi hellre ha den gamla Slussen kvar. I jämförelse med nybyggnadsförslagen framstår dess enastående värden allt tydligare. […] Med en restaurerad Slussenanläggning får Stockholm (behålla) ett funktionalistiskt monument, som är ett karaktäristiskt inslag i stockholmarnas vardagsliv och ett besöksmål av hög internationell klass. Den har alla möjligheter att bli just den välfungerande trafikplats, den mötesplats och sammanbindande länk som planeringen eftersträvar! Här kan man verkligen tala om världsklass!”
Och önskade KWB verkligen att ”Slussens ombyggnad snabbt blir verklighet”? Döm själva om just snabbhet i genomförandet framstår som en viktig faktor i nedanstående passus från samma artikel:
”Det är ett oförsvarbart förhållningssätt att hävda att ett dåligt förslag måste drivas igenom med argumentet att processen varit långdragen.”
Det är förstås glädjande att KWB ändrat sig och nu säger sig kunna acceptera en ombyggnad, och t o m önskar att den ska genomföras snabbt. Men omsvängningen borde annonseras bättre, t ex genom fler debattartiklar i dagstidningarna. Innan hon kungjort sin nya inställning så är det inte acceptabelt att kritisera andra för att de inte känner till den.
Det kommer aldrig bli ett förslag på nya slussen som alla gillar,, Kan man inte börja bygga och bygga om med tiden,, för kan inte slussen svälja och ”slussa” vidare alla bilar som passaerar där snabbt nog så kommer det bli bilköer i gamla stan som på halva söder.. Även om vi på sikt vill ha bort bilar från Stockholm innerstad så är vi långt ifrån där idag.. Därför måste vi ha en sluss som passar dagens trafik och inte drömma om att världen ser annorlunda ut om 10 år nr nya slussen är klar…
Det där är också en märklig teori att arbeta efter, man kan försöka få en lösning som är hållbar för framtiden. Det har man inte gjort här.
Utveckla gärna. Notera att det är en myt att hypotetiska framtida översvämningsrisker skulle kunna kontras med en lite högre kant på Slussenfördämningen.
Ja, en typisk undanmanöver när det handlar om hållbarhet. Det är nämligen så Herbert att ”Hållbarhet” inte enbart är ett miljötekniskt eller materiallära uttryck. Nu får du lära dig det också, det är nämligen sp att det finns definitionen: skönhetsmässig hållbarhet. Men jag är säker på att du visste det.
Och ingenjörskunskaperna låter vi ingenjörerna hålla på med, inte google.
Det ankommer på den som använder ett ord på ett icke-standardsätt att göra det klart så att man undviker missförstånd. Jag tvivlar på att ”skönhetsmässig hållbarhet” är någon speciellt vanlig term, åtminstone ger Google noll träffar.
Är det klassisk skönhet du tänker på (valvbågar, kolonner, riklig utsmyckning osv) eller någon annan form av skönhet som kan förutsägas vara allmänt ansedd som sådan under de kommande hundra åren?
I det sammanhanget var det helt korrekt använt. Det är också märkligt att klassisk skönhet skule vara kolonner och bågar. jag har hela tiden talat om Nya Slussen klumpighet, avsaknad av elegans och formmässig hänsyn till intilliggande byggnadstrukturer.
Du får väl fortsätta googla fram kunskap tills du hittar den. Senast jag hörde det var på seminarium om just hållbarhet. Man talar dessutom om social hållbarhet etc. Märkligt att du missat allt det där.
”Hållbarhet” är ett modeord och då är det förstås naturligt att det förekommer i alla möjliga kombinationer ett tag utan att det nödvändigtvis finns någon denotation. När du säger att något ”saknar skönhetmässig hållbarhet” så menar du alltså att du tycker det är fult. Jaja, smaken är som baken.
För att återgå till sakfrågan så framhöll Marcus Larsson vikten av en fungerande trafiklösning när du replikerade att du tycker att den beslutade är ful. Anser du att det går att åstadkomma en sådan samtidigt som dina estetiska kriterier uppfylls, och i så fall hur? Ska bilar, bussar, cyklar och gående kunna röra sig från A till B som idag eller vill du begränsa möjligheterna för att uppfylla din vision?
Modeord? det är ett begrepp idag bland stadsplanerare, arkitekter och annat (som du visserligen misstror) kanske ar det inte sjunkit ned på alla nivåer än. Politiker verkar ha svårt att lära sig det åtminstone, men det kommer nog. Identitet och karaktär kallades det förr, ja, sedan 1800-talet ungefär.
Och som jag skrev tidigare att ett område handlar inte om en enhet, utan delar. Man kan mycket väl ta vara på karaktär och hitta långt vackrare lösningar än den prisoptimerade raka linjen, som alla vet alltid är den billigaste, men inte den skönaste alla gånger. I slussen fall anser jag att det är nedsättning av skönhetsvärden.
Jag förmodar att du då inte satt dig in i planen, eftersom brons mest karakteristiska drag sett från marknivå är dess svepande linjer som kröker sig i två dimensioner. Vad beträffar termen ”skönhetsmässig hållbarhet” så misstänker jag fortfarande att du överskattar dess spridning. Kan du citera någon av alla dessa arkitekter, stadsplanerare och andra som ska ha anammat den?
I den här behandlas det t ex. http://sandaredsarkitektkontor.se/hus.html
och här: http://www.slu.se/Documents/externwebben/ltj-fak-dok/landskapsarkitektur/FUSE/Sofia%20Sandqvist_Estetisk%20hållbarhet.pdf
Hur många jag hört säga det och vem?? lite fåningt att fråga men du kan få svar: b la Rörby, Wingårdh, Zaha Hadid etc listan kan göras lång. Märkligt att du är så motsträvig. Nya Slussen är det största ad hoc planerade bygget i Stockholm. Ibland funkar ad hoc som Guggenheim i N.Y eler Bilbao, men som en tyvärr inte i slussförslaget.
Nog befäster länkarna intrycket att det är ett modeuttryck alltid – det kan bytas ut mot ”bra” utan att någon nyans i betydelsen går förlorad.
Noterar att du fokuserar på jargong och på att försöka trycka ner dem som inte tillhör den lilla gruppen som använder den, t o m när du själv orsakade ett missförstånd genom att använda ett uttryck som betyder något helt annat utanför arkitektvärlden. Sakfrågorna lämnas därhän, som t ex hur du tänker dig trafiklösningen och om man, som du gjorde i inlägget innan, kan kalla en svängd yta ”rak”.
Lustig bildkommentar från alltid lika träffsäkra XKCD till hur ”hållbarhet” har blivit vårt mest använda modeord:
The word ”sustainable” is unsustainable.
Det är typ 2 som talar sig varma för Sten Nordins älskade Sluss. Överallt, outtröttligt.
Jag tycker du är lite orättvis mot Typ 1 nu. Riktigt alla tillhör väl inte sorten som sväljer osanningar okritiskt och tror religiöst på fenomen som aldrig någonsin observerats i verkligheten?
Det är väl en sanning att Nordin älskar sitt Slussförslag och att det är oftast två signaturer som bejakar den i kommentarspår?! Osant verkar att alla utom dessa tre skulle svälja osanningar.
Menar du på det här forumet? Det är väl inget osannolikt alls, det finns ju fora där alla är eniga. Vet inte riktigt hur Fosters, Nyréns och Bergs förslag blev ”Nordins”, när hände det och vad menar du att han bidrog med?
Du menar på denna blogg? Nja det som två signaturer (jag och Herbert) tar upp är alla osanningar. Visst finns det en del att kritisera angående Slussen (läs exempelvis Yimbys yttrande som främst Herbert men även jag bidragit till. Där hittar du en del konstruktiv kritik mot förslaget. Det bottnar dock i vad som står i planhandlingarna), men detta drunknar tyvärr i mängden osanningar som florerar bland kommentarer och en del texter.
Problematiken med att enbart utgå från planhandlingarna är att man då i princip godkänner förslaget med att göra små ändringar. Jag anser att det i grunden är dåligt, en hög nödlösningar som har handlat om
1. man tog beslut om den breda vägbron
2. sålde ut till gallerior etc innan
Fosters har därmed varit bakbundna och som oftast i Stockholm får de som arkitkekter komma in för sent i projektet, sedan försöka få till det mesta av det minsta.
Förslaget är inte vackert. Inte ens snyggt nog. Jag har hela tiden velat göra något vid Slussen, men inte denna kantiga lösning. Det är fortfarande en av de känsligaste platserna i sockholm och jag skulle skämmas om jag inte lade mig i då stadens skönhet är i fara för vad som är tydligt, ett politiskt ”krafttag” en pr-mässig loop. Du får gärna gilla denna grundkonstruktion, men jag gör det verkligen inte.
Hur menar du nu, ska man inte utgå ifrån fakta om det man kritiserar därför att man därmed, enligt dig, ”godkänner” det? Följdeffekterna av den ståndpunkten blir så konstiga att jag helst inte vill tänka på dem. Men det är bra att du har ett eget förslag, även om det kommer några år för sent.
Vad beträffar bron så upprepar du att du tycker den är för bred, men har tanken någon gång slagit dig att det kanske behövs en viss bredd på passagen där? Det är trots allt ungefär samma bredd som gatorna haft sedan 1850, och halva bredden av vad de haft sedan 1933. Bevisbördan ligger på dig och det vore som sagt upplysande om du kunde avslöja vilken funktionalitet du är beredd att offra för din vision, en uppoffring som du förväntar dig att de kommande 3-4 generationerna av stockholmare ska göra.
Återigen, vad vill du ta bort?
1. Gång- och cykelbanorna (14 meter)?
2. Kollektivfilerna (8 meter)?
3. Förbindelsen mellan Gamla stan och Stadsgårdsleden (8 meter)?
4. Förbindelsen mellan Gamla stan och Katarinavägen/Hornsgatan (15 meter)?
Och rätta mig om jag har fel men inte säljs väl mark ut innan detaljplanen vunnit laga kraft? När du säger att staden ”sålde ut till gallerior etc innan”, vad tänker du på då? Markanvisningen?
Jag förstår at du fortfarande strävar efter Nya slussens sätt att hantera minimerad broyta genom att sätta ihop till en enda. Jag vill ha två , skapar luftighet. Och nu kommer du att jämföra med något och skriva att då blir det 45 m tillsammans eller 53 eller 49 meter, om man lägger ihop det alltså.
Att galleria var i upphandlingarna vet vi alla. Att man tillockade sig intressenter och kontrakterade dem innan vet vi också, de t är ingen myt. Sedan kunde det ha gått i stöpet om markanvisningen inte gick igen, vilket den nu gjorde. Så nog var det affär innan alltid. Det är naivt att dilla om annat.
Personligen tycker jag fortfarande att man skulle satsa på nedgrävning av tunnelbana, trots överkostnad och komplicerad teknik, men det går, alldeles utmärkt till och med.
OK, så när du säger att bron är för bred så betyder det att du tycker att det vore bättre att bygga en bro till som är ungefär lika bred, minus kanske ett par meter, som i Ny Syn-förslaget (eller tre gånger så bred, som i ”Kulturslussen”). Båda är liksom dagens system en lösning som dubblerar funktionalitet och använder broutrymme till redundanta filer. Eller kanske du menar att man ska separera funktionerna och bygga en bro från Gamla stan som går upp till torgplanet och en som går ner till kajplanet?
Förstår inte riktigt hur du tänker om markanvisningen heller, anser du att staden på något sätt har tvingats till sämre lösningar för att man gått ut med en förfrågan om någon kan tänka sig att bygga där när det väl är klart med planen? I så fall, vad är det som enligt dig blivit sämre än om man inte följt rutinerna och gjort det?
Jag föredrar så elegant och lite vägbro som möjligt, gärna uppdelat. Som jag alltid propagerat för. Du vet det enkla gamla knepet att ta vara på områdets karaktär, inte bygga en betongarm genom den.
Jo, gallerian var införhandlad innan liksom den breda vägbron, vilket alla vet, så det var bara för Fosters att rita in den.
”Införhandlad” var ett kul ord får jag säga, menar du att det är en synonym till att ”sälja ut”, som du tidigare hävdade att man gjort med gallerian? När du säger att den styrt planen och att det bara var för Fosters att rita in den så blir jag lite fundersam, är du medveten om att den flyttats till helt nya platser inom planområdet åtminstone två gånger och i processen bantats till långt under hälften av ytan? Det är nog ingen komponent i planen som varit så flexibel som gallerian.
Kontrollfråga: vet du var den ska ligga? Har du i så fall något förslag på vad det utrymmet ska användas till istället?
Jag föredrar också en bro som är så elegant och lite vägbro som möjligt, och därför välkomnar jag rivningen av de två nuvarande och att man ersätter dem med två hopbyggda gatubroar där man tagit bort dubblerade ramper och annat onödigt som följer med tvåbroarslösningen. Du föredrar att man behåller det sedan 80 år överspelade systemet med dubblerade broar på några tiotal meters avstånd från varandra, av skäl som du inte redogjort för närmare men som enligt dig blir ”luftigare”, trots att arrangemanget tar upp dubbelt så mycket av luftrummet och blockerar siktlinjer. Hur tänker du dig trafiklösningen, ska t ex båda broarna ha anslutning till Stadsgårdsleden som idag?
Jag skulle nog också propagerat för en uppdelad bro, inte för att det skulle vara mer elegant, utan för att det skulle innebära en bättre trafikintegrering. Den västra bron främst skulle ta hand om bilflödet från Hornsgatan och den östra bron skulle främst ta hand om flödet från Stadsgården (genom slits) och Katarinavägen. Detta skulle innebära fyra filer på båda broarna. Broarna skulle bli runt 30-35 meter breda vardera.
Ett problem med ett sådant förslag skulle kunna vara att stadsgårdskajen skulle kunna upplevas som skuggig iom läget under broarna. Men detta skulle delvis kunna lösas på samma sätt som med Galatabron i Istanbul.
Både bron och gallerian låg i arbetsmaterialet till Fosters. Det har inte ens varit en hemlighet även om man diskuteratytan senare. Det skojiga med pr-arbetet där var att påstå i planhandlingarna att inte allt blir galleria på just den del som skall bli galleria- luddigt och trubbigt.
Carlo: Beslutet om trafiklösningen togs redan 2004, så det är verkligen ingen hemlighet, även om en del som inte följt med så noga tror att det ”kuppades igenom” under 2011. De som inte är nöjda med lösningen hade all tid i världen att komma in med synpunkter redan för 8 år sedan.
Gallerian har aldrig styrt utformningen på något sätt – tvärtom har den hela tiden hänvisats till utrymmen under jord som blivit över. Efter den senaste omarbetningen (presenterad denna vecka) upptar den lite drygt samma yta som dagens galleria plus Blå bodarna. Försök gärna sälja bostäder eller kontor som ligger rakt under Katarinavägen utan något dagsljus. Vad anser du själv att utrymmet ska användas till? P-garage?
Under måndagen publiceras inga kommentarer p g a underhållsarbete. Din kommentar sparas och publiceras senare. Tänk på att om du lägger många kommentarer eller använder dig av länkar i den kan den hamna i spamfiltret. Dessa brukar dock hittas men det kan ta längre tid.
Hälsningar
Moderatorn
@ Herbert
Att beslutet togs redan 2004 är välkänt, ingen undervisning behövs. Det som ska belysas är att våra politiker är såpass inkompetenta att de inte rev upp det. De har haft 7 år på sig. Galleria under jord- nä, det känns både trist och mossigt. Ett typiskt sätt att dra in ekonomi i det hela. F ö måste jag inte tycka ett skvatt vad som skall fyllas i det rummet. Du verkar ju dock gilla allt som förslaget innebär. Modigt tycker jag att det är med alla andrasom gjort förslag till Slussen, tänkt själva istället för envist försvara stadens crappiga förslag. Och Erik! Jag har gjort samma notering som du!
@Carlo:
Varför skulle de riva upp beslutet?
Intressant att beslutet togs när socialdemokraterna satt vid makten.
Galleria under jord? Nja, dagens galleria är ju under jord. Att ha en galleria i skärningspunkten mellan t-bana och buss är väl ändå rätt naturligt. Det gör att många boende i Nacka/Värmdö kan sköta sina inköp på vägen hem från jobbet istället för att behöva ta bilen när det väl är hemma. Mossigt? Gillar man det inte behöver man ju inte gå dit och finns den underjord stör den ingen. Eller är det viktigare för dig att tala om för boende i Nacka/Värmdö hur de borde sköta sin inköp?
Ja, visst är det hemskt att våra politiker ”drar in ekonomi i det hela” och inte bara helt enkelt sprätter iväg lite extra skattestålar för att finansiera bortfallet av butikslokalerna, och visst är det hemskt att de inte river upp varje stadsplanebeslut så fort de kommer åt. På gränsen till oansvarigt!
Har du inget bättre förslag vad man ska fylla lokalerna med som idag huserar Slussengallerian så tycker jag ditt argument blir väldigt, väldigt svagt. Märkligt att du samtidigt dunkar dem som satt ihop alternativförslag i ryggen. Eftersom du säger att jag inte hör dit och gillar allt som förslaget innebär så kan jag nämna att jag bidrog rätt mycket till Yimbys yttrande om detaljplanen från i våras, och där finns mycket konstruktiv kritik som du kan konstatera genom att klicka på den här länken.
Jo, den är säkert mycket kritik och fiffiga lösningar i..
Nej, när det kommer tullen sådan enormt tillägg i Stockholm tycker jag nog att man skall vara aktsam om att buga för redan de för många galleriorna. Och det finishen där redan, lagomt fräsch och farltig, så det verkar inte som om det funkar nå’t vidare. Mataffär är väl ok, så de stackars Nacka borna kan handla, för det går ju ingen annanstans … Fler tunna argument från pro-moderaterna i Stockholm?
Förstår inte denna besynnerliga böjelse att göra partipolitik av allt möjligt. Själv har jag aldrig röstat på moderaterna men beskylls nu för att vara ”pro-moderat” sedan vänsterpartierna hoppat av uppgörelsen av partitaktiska skäl. Jaha, och hade det varit de borgerliga partierna som hoppat av så hade exakt samma byggprojekt varit socialistiskt?
Jag säger som jag brukar säga: När det finns någon som vill bygga så behövs det inga argument för. Det är den som vill stoppa eller stympa projektet som måste ha argument. Att man inte tycker om att handla i butiker och därför inte vill ha fler känns inte riktigt som ett argument med den erforderliga tyngden.
Jag är så besviken på staden att de inte kunde sköta sina kort bättre än att bli tagen med byxorna nere med pr-bolag. Antagligen ansåg de själva att ”inkapyramiden” (härde uttrycket om slussen på jobbet, urkul) att det skulle bli svårt att sälja in. De hade bara behövt göra lite realistiska bilder, inga akvareller, talat för den ordentligt så hade nog många problem och sköna miljoner kunnat sparats. Fem miljoner hade gett en vacker konstnärlig utsmyckning mitt i betongkokongen.
Det är nu inget illegalt eller skamligt att anlita reklam- och PR-byråer (det gör de flesta företag och myndigheter), och enligt min mening är det helt rätt av staden att släppa sargen och komma in i matchen. Vad man kanske skulle kunna önska är att satsningen konfronterade myterna och desinformationen som hittills haft fritt spelrum mer direkt. Men det kanske kommer. Hoppas man inte snålar på konsten heller.
I din bok verkar det mesta tillåtet.
Det är nog så i verkligheten också, även om det sticker en del i ögonen att inte allt är förbjudet.
I din verklighet verkar allt ok så länge man bygger Slussen. Ärlighet med skattepengar spelar tydligen ingen roll.
Det var en underlig slutsats, och eftersom den är formulerad som ett personangrepp så måste jag nog tyvärr syna dina kort, Carlo. Kan du ge mig ett exempel på oärlighet med skattepengar som jag skulle ha ställt mig bakom?
Hela Slussenförslaget har skötts bakvänt. Man vill riva Slussen och bygga nytt. Men man har utgått från att kärnan är en galleria och kompromissat fram saker därifrån. Bara att sälja marken 2008 och lova kapitalet en galleria är ju hel uppåt väggarna. Vilket gjordes 2008 tydligen. Varför kan de inte spränga in sig i Katarinaberget, och bygga gallerian där? (antagligen för att få skulle vilja gå de extra meterna dit och shoppa..Men att tvinga oss resenärer gå den sträckan när vi ska resa med SL, det är helt okej enligt Sten Nordin & co?) Låt oss Stockholmare och våra turister få ett snyggt Slussen med fokus på oss resenärer, funktion! För 8-12 miljarder av våra skattepengar tycker jag fokus borde vara på det, och inte en galleria.
Tror du har fått en del om bakfoten. Gallerian är ingen ”kärna” eller ”fokus” utan bara något man fyller överblivna och annars oanvändbara underjordsutrymmen med. Vore det som du tror så skulle den inte ha blivit flyttad till helt nya platser två gånger och krympts till långt under hälften av originalstorleken, eller som nu senast, omarbetad för att bussterminalen görs om och tar över utrymmen den tidigare delade med gallerian.
Vidare så är väl inte marken såld ännu, utan bara anvisad. Utrymmet finns ändå där under överdäckningen och använder man det inte till något så ligger det bara för fäfot. Avstår man från den intäkten så blir projektet dyrare, inte billigare. Att spränga ett enormt bergrum enbart för en galleria som du föreslår är den dyraste metoden av alla, och bussterminalen får hur som helst inte plats där gallerian ska ligga som du kan läsa i länken i signaturen ovan.
Fler saker du tycker är ”bakvända”?
Som svar till dig Herbert Tingesten.
Jag tycker inte jag har fått det om bakfoten. Du kanske upplever det så.
Min uppfattning är fortfaraqnde att gallerian är i kärnan i det liggande slussenförslaget. Den har såklart krympts ner, mot det första förslaget. Om vi går från steg 1 av Foster & Bergs förslags. (Vi vet ju båda turerna runt denna cirkus. Från ett torg med bebyggelse och snirkliga gångbroar, till kompromisser där byggnaderna ersattes med ”genomskinliga” glaspyramider, park osv.). För att få en folklig ”go ahead” till byggstart. Vilket inte riktigt skedde. Gallerian, trappan och bron sticker fortfarande i mångas ögon. Jag gillar inte trappan. Eller Gallerian.
Defakto är ju att folk är lata, inte kommer vilja gå i trappan. Man kommer ta rulltrapporna/hissarna, som går via gallerian. Det här tricket är lika genomskinligt, som att ICA-butiken har godis och sötsaker vid slutet av kassan. Eller att du slussas genom hela IKEA huset innan du når kassan.
Jag tycker att Slussen borde byggas med en stil som knyter ihop gamla Stan och Slussen. Men det är min smak och stilestetik. Folk tycker olika. Det är kanske inte direkt ”arkitektur i världsklass”, utan mer en sober ”landet lagom mellanmjölk” lösning stilmässigt, som jag ändå tror, merparten av Stockholmarna och Svenskarna hade accepterat det rakt av.
Nu har pengarna rullat, och folk är splittrade, bittra, arga, frustrerade. På ja-sidan, nja-sidan, bevara-sidan och en-annan-lösning-tack-sidan. Var det värt alla miljoner? Tycker du det Herbert Tingesten? Mycket av liggande förslaget känns ju som att det är stora frågetecken kring – då tänker jag på bussterminalen. SL verkar ju inte helt nöjda där, minst sagt. (vilket www.stockholmskyline.se tagit upp). Såg f.ö den där dokumentären igår på svtplay. Lite väl mycket fokus på de hemlösa och för lite på arkitektbyrån och processerna där, men det gav en del bekräftelse på de tankar jag haft. Så ja, jag tycker nog att det hela har skötts ganska bakvänt. Du har din åsikt. Och jag har min. Och det är okej.